最近一個多世紀以來，在中國為數(shù)眾多的近鄰里，恐怕沒有一個國家能像日本這樣，和中國關(guān)系跌宕起伏、卻又相映相照的緊密糾結(jié)在一起。

即便只看最近這10來年，在諸多節(jié)點——人民幣匯率升值壓力劇增之時、中國地產(chǎn)價格一次次飛漲之時，日本之于中國，也總是一個隱隱約約的存在：無論中國對日情感狀態(tài)如何，理性上卻總將日本作為中國發(fā)展的鏡鑒。

其中，尤為關(guān)鍵的是一個持續(xù)至今的隱憂：中國能否避免步日本后塵，飽嘗地產(chǎn)泡沫破滅的苦果？在2006年、2013年、2016年，這一憂慮不時在公共輿論發(fā)酵。

作為經(jīng)濟發(fā)展“東亞模式”的開創(chuàng)者，經(jīng)歷了從經(jīng)濟追趕到泡沫破滅完整過程的日本，究竟有哪些經(jīng)驗教訓(xùn)？中國如此重視借鑒日本的經(jīng)驗教訓(xùn)，又何以隱憂久久難去？

受致力于推動中日交流合作的非盈利機構(gòu)日本笹川和平財團的邀請，筆者日前赴日采訪、參觀一周，期間得以與獨立經(jīng)濟學(xué)者津上俊哉就這一問題進行深入交流。津上俊哉曾長期在日本經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省工作，1996年至2000年出任日本駐中國大使館經(jīng)濟參贊，對中日兩國經(jīng)濟有著深入的觀察和研究。

在采訪中，津上俊哉頻繁強調(diào)，希望中國不要犯日本在發(fā)展中曾經(jīng)犯過的錯誤。但在他看來，中國雖然非常重視吸取借鑒日本發(fā)展過程中的經(jīng)驗教訓(xùn)，但實際上吸取的教訓(xùn)很多恰恰是錯的。

中國與其重視產(chǎn)業(yè)政策 不如改善經(jīng)濟環(huán)境

經(jīng)濟觀察報：關(guān)于日本經(jīng)濟，中國媒體過去通常的說法是“失去的十年”，但也有說法認為，1990年代泡沫破滅后，雖然日本經(jīng)濟增長并不明顯，但通過海外投資而再造了一個“海外日本”，那么真實的情況是怎樣的？

津上俊哉：日本企業(yè)在海外比較活躍，以前被看作是日本產(chǎn)業(yè)的流失；現(xiàn)在認為，是請這些企業(yè)到海外給日本打工、賺錢回來。日本企業(yè)可以在海外設(shè)一個公司生產(chǎn)產(chǎn)品、銷售，然后把利潤拿回來，而未必需要在日本國內(nèi)生產(chǎn)產(chǎn)品再出口。這不失為一個辦法，特別是在勞動力人口快速下降的情況下；否則，在日本勉強維持制造業(yè)，利潤很低。讓“看不見的手”發(fā)揮作用，日本企業(yè)適應(yīng)目前經(jīng)濟環(huán)境、選擇的結(jié)果就是這樣。

經(jīng)濟觀察報：在日本經(jīng)濟起飛過程中，通商產(chǎn)業(yè)?。ê蟾臑榻?jīng)濟產(chǎn)業(yè)?。┌缪萘撕苤匾慕巧?。你曾在經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省工作過，對于今年中國經(jīng)濟學(xué)界討論熱烈的產(chǎn)業(yè)政策問題，你怎么看？日本經(jīng)濟高速增長期結(jié)束之后，產(chǎn)業(yè)政策退出了嗎？在由追趕型經(jīng)濟向創(chuàng)新型經(jīng)濟轉(zhuǎn)變的過程中，政府扮演了什么樣的角色？

津上俊哉：在經(jīng)濟發(fā)展非常幼稚的階段，是可以有產(chǎn)業(yè)政策的，因為課題很簡單。比如：需要電力、鋼鐵、煤炭，這時把貸款等經(jīng)濟資源向煤炭、鋼鐵等特別需要的產(chǎn)業(yè)傾斜，有一定的道理。這個階段，產(chǎn)業(yè)政策還是有效的。不過，這樣的發(fā)展幼稚期經(jīng)常時間很短，接下來，就是“看不見的手”來發(fā)揮作用。我并不相信政府官員能看準下一個爆發(fā)的產(chǎn)業(yè)會是哪一個——官僚沒有這個能力。

我在經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省的時候，負責過幾個行業(yè)，但很有意思的是，經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省特別努力發(fā)展的幾個產(chǎn)業(yè)，結(jié)果都是失敗的。尤其是石油和飛機制造這兩個產(chǎn)業(yè)，是經(jīng)產(chǎn)省特意培育的，但都失敗了。為什么會這樣？

就石油產(chǎn)業(yè)而言，因為當時是以美國為主的——當然，也有些歐洲的——行業(yè)巨頭壟斷，這個壟斷的力量很難抗拒。所以，產(chǎn)業(yè)政策的力度不夠——這和日本某種程度上不是完全獨立的國家、有時候需要看美國的臉色有關(guān)。特別是有戰(zhàn)略性的石油行業(yè)，不能和電機這樣一般的產(chǎn)業(yè)相提并論。

就飛機制造業(yè)而言，可以看空客的例子?？湛陀蓺W洲四個國家合作，現(xiàn)在相當成熟了；但剛開始的10幾年，空客的赤字是百億美元級別的。因為民用飛機，像波音、空客，開發(fā)一個機型，比如波音777，訂單在500架以前，基本是赤字；超過500架之后，到六七百架，才開始盈利。之前是非常大的投入，日本當時負擔不起這個投入；并且，也沒有必要為了特定的一個行業(yè)投入這么大一筆錢——還有電子、汽車等很多產(chǎn)業(yè)需要發(fā)展，怎么可以都傾斜在飛機，這就不能說服國內(nèi)輿論，所以產(chǎn)業(yè)政策的力度也不夠。還有一個問題是，日本有幾家航空生產(chǎn)企業(yè)，想讓他們形成空客那樣的一家企業(yè)，很難。大家都考慮自己的利益，不考慮整體合作的、國家的利益。

所以，我對產(chǎn)業(yè)政策的看法比較悲觀，特別是技術(shù)發(fā)展的趨勢性的方向是什么，只能由“看不見的手”來決定。

經(jīng)濟觀察報：既然產(chǎn)業(yè)政策在經(jīng)濟發(fā)展告別幼稚期后起不了作用，那政府還能在經(jīng)濟發(fā)展中起到什么作用？

津上俊哉：那就是改善經(jīng)濟環(huán)境：盡可能的降低稅負、改善法治環(huán)境。對企業(yè)而言，很重要的是可預(yù)測性，所以如何提高可預(yù)測性，是政府需要扮演的角色，需要做很多。但發(fā)展哪一個行業(yè)，官僚不能出面。

現(xiàn)在中國每制定一個引導(dǎo)性的產(chǎn)業(yè)政策，比如風(fēng)電、太陽能發(fā)電，結(jié)果全都是產(chǎn)能過剩。所以，在很幼稚的經(jīng)濟發(fā)展階段，產(chǎn)業(yè)政策可以做，而中國早已“畢業(yè)”了。

中國不會經(jīng)歷日本那樣劇烈的地產(chǎn)泡沫破裂

經(jīng)濟觀察報：日本經(jīng)濟經(jīng)歷過繁榮到泡沫的完整周期，經(jīng)濟高增長期結(jié)束后，往往產(chǎn)生很嚴重的債務(wù)問題；中國經(jīng)濟高增長期的拐點已經(jīng)到來，人們擔心除了債務(wù)問題，是否還會連帶產(chǎn)生一些社會問題？

津上俊哉：如果社會問題主要是指“就業(yè)難”導(dǎo)致社會動蕩，這是中國的強迫癥。中國的勞動力可以分為兩類：藍領(lǐng)和白領(lǐng)。對藍領(lǐng)部分而言，2007、2008年就是拐點——后來工資每年以15%、20%的速度增長，為什么？就是勞動力供不應(yīng)求，嚴重的“藍領(lǐng)荒”。比如，初中、高中畢業(yè)后，在制造業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)就職的十幾歲的年輕“90后”勞動力，現(xiàn)在每年大概有1500萬、1600萬；十年前，這類年輕的“80后”勞動力，每年有2500萬，新增勞動力規(guī)?，F(xiàn)在是十年前的三分之二！再加上大學(xué)的升學(xué)率，十年前不到20%，現(xiàn)在是40%，那么，做藍領(lǐng)的年輕人口差不多只有十年前的一半！勞動力那么迅速的減少，還在謀求7%以上的經(jīng)濟增長，在我看來，這是開玩笑的。中國勞動力供給根本對應(yīng)不了如此高的經(jīng)濟增長目標。所以，我的判斷是，中國經(jīng)濟的高速增長期2008年左右就結(jié)束了，后來的高速增長只是人為勉強維持的——代價就是目前的高負債。

就白領(lǐng)而言，受過高等教育的年輕人畢業(yè)后有的也很難找到好的崗位，這在將來會成為比較嚴重的問題。這個問題以投資驅(qū)動的經(jīng)濟增長模式能解決嗎？我覺得不行，解決方法肯定不是以投資為主、以高負債為主的維持7%以上的經(jīng)濟增長。我聽說，中國現(xiàn)在的大學(xué)生不一定要找到大企業(yè)的崗位，認為與其那樣不如自己創(chuàng)業(yè)。所以，白領(lǐng)要做的事情的內(nèi)容，比十年前有很大變化。

經(jīng)濟觀察報：除了你剛才提到的高負債問題，匯率和房地產(chǎn)是中國人當前比較關(guān)心的問題，日本20多年前在匯率和房地產(chǎn)方面經(jīng)歷過很大的震蕩，在這些方面你能給我們一些什么樣的建議？

津上俊哉：我不相信中國會經(jīng)歷像日本20年前那樣劇烈的地產(chǎn)泡沫的破裂。為什么？中國的土地一級市場還是一個賣方市場，而且賣方只有一個：地方政府。賣方壟斷的市場，很難泡沫破裂，至多是有價無市。所以，中國的市場調(diào)整應(yīng)該會是花很長時間慢慢來做。

日本的土地價格，以1992年為100，8年后的2000年是25，跌了75%！這就是日本的泡沫破裂，中國的土地市場不會經(jīng)歷這么劇烈的波動、破裂。但是，這是好消息，也是壞消息——市場調(diào)整需要很長時間，意味著中國經(jīng)濟的病要治愈，需要的時間也很長。

日本雖然從100跌到25，很痛苦，但是這意味著調(diào)整結(jié)束了，調(diào)整結(jié)束后日本就有了“REIT市場”——以房地產(chǎn)投資收益做的金融產(chǎn)品。因為以前日本土地非常貴，不能以房地產(chǎn)投資收益做金融產(chǎn)品——成本很高，收益很低，但房地產(chǎn)泡沫破滅、土地價格跌下來后，房地產(chǎn)投資的成本跌到一個合理的水平，就可以做這種金融產(chǎn)品了。所以，泡沫破裂接下來日本的金融產(chǎn)品非常發(fā)達，這是壞消息之后的好消息。但如果市場調(diào)整很慢，就不能期待這樣好的效果。

經(jīng)濟觀察報：有什么辦法迅速結(jié)束這個調(diào)整期？

津上俊哉：問題是能不能承擔得起這個痛苦的時間。

經(jīng)濟觀察報：征收房產(chǎn)稅，能抑制、擠出地產(chǎn)泡沫么？

津上俊哉：中國以前沒有房產(chǎn)稅，地方政府就沒有一個穩(wěn)定的稅收來源——很多國家地方政府都有——只有和中央政府分成的一些稅收。這樣稅收的來源與結(jié)構(gòu)導(dǎo)致地方政府變相的行動。

所以，從這一點而言，引入房產(chǎn)稅是有必要的；但是，這并不意味著你可以這樣做。因為中國以前有很高的土地價格——某種程度上相當于把幾十年的土地稅收以拍賣價格的形式一次性拿回來了?，F(xiàn)在政府引入房產(chǎn)稅，那意思是，我們要付兩次土地稅收嗎？所以，房產(chǎn)稅征收難度很大。如果中國真的要收房產(chǎn)稅的話，就不應(yīng)該讓地方政府那么炒高地價。

不徹底處理不良債務(wù)，經(jīng)濟活力不會恢復(fù)

經(jīng)濟觀察報：匯率問題上，中國和日本有同樣的經(jīng)歷：升值壓力。十年前美國施壓人民幣升值，中國的態(tài)度是堅決頂著，不能一次性大幅升值；現(xiàn)在人民幣相對美元開始貶值，因此中國國內(nèi)出現(xiàn)了“保外匯儲備”還是“保匯率”的爭論，你怎么看？

津上俊哉：首先，吸收日本的教訓(xùn):不讓人民幣很快升值，這是學(xué)錯了。不是不讓匯率快速升值，而是不要太害怕自己的匯率升值，這才是應(yīng)該吸取的日本的教訓(xùn)。

1985年《廣場協(xié)議》簽訂，日元面臨升值，輿論爭論很厲害：政府、產(chǎn)業(yè)界都非常怕日元升值，然后呼吁政府跟美國、歐洲商量，看有什么辦法，結(jié)論是：可以不讓日元升值，但應(yīng)該擴大日本的內(nèi)需，不能搞太多出口。日本政府同意，就把信貸利率大幅下降——以提振、刺激內(nèi)需，這是1988年，結(jié)果就是經(jīng)濟泡沫。因為金融過于寬松，導(dǎo)致泡沫，然后泡沫破滅。而過于寬松的金融，原因就是太害怕日元升值。應(yīng)該吸取的教訓(xùn)就在這里！甚至貨幣升值本身，有壞的方面，也有好的方面：給出口制造業(yè)帶來災(zāi)難；但給消費者帶來利好。因此，不能那么激烈的、一刀切的不讓匯率升值。

所以，從這個角度講，雖然中國經(jīng)常講要借鑒日本發(fā)展過程中的經(jīng)驗教訓(xùn)，但從中國實際走的路來看，都吸取錯了。

匯率升值有兩面性，貶值也有兩面性，非常激烈的匯率變動，不利于經(jīng)濟發(fā)展，這是事實。所以，讓它比較平穩(wěn)的波動是必要的，在這個范圍內(nèi)的干涉，是可以認同的，但不能以維持特定匯率水平為目標來進行干涉。

中國還沒開放資本市場，現(xiàn)在國內(nèi)和海外的債權(quán)收益率有非常大的差距，如果資本開放，應(yīng)該有很多短期資本到中國來；但這個沒有發(fā)生，意味著當局不認同這樣的短期資本，海外投資家也不敢做。

經(jīng)濟觀察報：中國現(xiàn)在是不是金融寬松？

津上俊哉：中國目前的金融，并不寬松，可能有保證匯率的考慮。按道理，后泡沫期的利率應(yīng)該進一步下降：如果利率進一步下降，很可能導(dǎo)致匯率進一步大幅下降。但是如果利率不下降，這不利于去杠桿。因為國企的債務(wù)很大一部分連利息都付不起，債務(wù)就滾雪球，除非把貸款的債權(quán)從銀行的資產(chǎn)負債表脫離出來，否則會一直維持下去。目前，以中國國債的收益率來測，利息還有2.5到3，付不起的債務(wù)，起碼還會按這個利率增多下去。

經(jīng)濟觀察報：國企債轉(zhuǎn)股可以解決債務(wù)問題嗎？

津上俊哉：關(guān)鍵不在于債轉(zhuǎn)股，還是什么別的途徑，關(guān)鍵在于是否準確地判斷究竟有多大的損失。比如1億元的貸款，現(xiàn)在能夠收回的有多少？損失多少？而且，在債權(quán)人的貸款有很高損失的情況下，按道理，原股東的股權(quán)全都應(yīng)賠掉——股東的責任大于債權(quán)人的責任，既然造成那么大的社會損失，那么股東應(yīng)該承擔更大的責任。在鋼鐵行業(yè)，大型鋼企百分之六七十是國有股，如果股權(quán)所有權(quán)已經(jīng)沒了，再加上貸款也損失很高，國企能接受這個結(jié)果嗎？我判斷，中國的地方政府很難接受，否則政治責任誰來承擔？所以，只能是“裝”——假裝處理好了。

我要強調(diào)的是，不良債權(quán)的處理，不能“裝”，不能說我已經(jīng)處理好了。如果“裝”，經(jīng)濟活力回不來——這是2000年日本經(jīng)濟的慘痛教訓(xùn)。除非徹底處理不良債務(wù)，否則經(jīng)濟活力回不來的。所以，關(guān)鍵在于徹底認識有多大的損失，能否慢慢消化債務(wù)。慢慢消化，結(jié)果就是經(jīng)濟好不了——一直在醫(yī)院住著。

城鎮(zhèn)化不可能既追求經(jīng)濟效益又想平等發(fā)展

經(jīng)濟觀察報：國有企業(yè)改革一直是中國持續(xù)多年的課題，日本也有國企民營化改革的案例，比如日本國鐵，有哪些中國可以借鑒的經(jīng)驗？

津上俊哉：日本國鐵改革，比較復(fù)雜。有兩個原因?qū)е氯毡緡F經(jīng)營惡化：一，過剩人員太多——日本在戰(zhàn)敗之后，從海外回來幾百萬人，他們沒有工作崗位，日本國鐵承擔了很大的吸納這部分人員的責任；二，政治任務(wù)——政治人物讓日本國鐵做了很多低效、無效的投資建設(shè)，比如去政治人物自己的家鄉(xiāng)建鐵路，這類投資太多了，結(jié)果是收不回投資，只是鋼鐵、水泥的消耗。并且，改革有很多既得利益的抵制——一個是工會，一個是地方勢力。但日本最后還是實現(xiàn)了國鐵民營化改革，把國鐵分成六七家公司經(jīng)營，把國鐵不能償還的債務(wù)剝離，由日本政府來承擔。

經(jīng)濟觀察報：城鎮(zhèn)化也是中國前幾年一度討論十分熱烈的公共話題，你怎么看中國的城鎮(zhèn)化進程？

津上俊哉：第一：帶來了地方政府公共投資的泡沫；第二，做法不對。如果要以城鎮(zhèn)化為手段推動經(jīng)濟成長，應(yīng)該允許農(nóng)民工到北京、上海這樣的城市，真正給他們城市居民的待遇。因為經(jīng)濟效益的提高，與城市規(guī)模有正相關(guān)關(guān)系——要提高經(jīng)濟效率，大城市要吸收更多人口。但中國現(xiàn)在做的是，城鄉(xiāng)一體化，或者是農(nóng)村同樣發(fā)展——從政治平等、平等發(fā)展的角度看，這也許是另外一個途徑。但要么是政治平等，要么是經(jīng)濟效率，不能兩邊同時用力。中國搞錯了，把兩個不同的概念混在一起。

日本采取過的政策是，基于政治平等，給地方做了大量公共投資，所以日本農(nóng)村的公共設(shè)施相當完備，農(nóng)村的生活水平也相當不錯——日本實現(xiàn)了“社會主義中級階段”；但結(jié)果就是經(jīng)濟效率的浪費。所以，你得選其中之一，不能兩邊都選。

中國的農(nóng)民工問題，類似于日本的國內(nèi)移民問題。這個問題很復(fù)雜：很多人反對移民放開，但精英層內(nèi)心是覺得需要放開。安倍政府一方面避開輿論，一方面悄悄的在做。

經(jīng)濟觀察報：中國政府今年經(jīng)濟領(lǐng)域一個重要的目標是去產(chǎn)能，但對于產(chǎn)能過剩嚴重的地區(qū)，去產(chǎn)能之后怎么辦？

津上俊哉：日本當年對產(chǎn)能過剩的非常困難的地區(qū)，是給予大量公共投資。在對待產(chǎn)能過剩的非常困難的地區(qū)，是“兩個傾斜”政策——向非常困難的地方傾斜，而不要“撒胡椒面”；第二，由中央財政承擔公共投資，而不是地方政府。

沒了TPP，RCEP會有戲嗎？

經(jīng)濟觀察報：日本是東亞模式的創(chuàng)造者，“東亞四小龍”和中國大陸都是這一模式的后繼者，在由追趕型經(jīng)濟向創(chuàng)新型經(jīng)濟探索方面，日本有探索出一些可供我們借鑒的經(jīng)驗嗎？

津上俊哉：負面的東西、或者說教訓(xùn)比較多。中國不要犯日本犯過的錯誤。在日本這種人口快速降低、尤其是勞動力迅速降低的國家，能有經(jīng)濟增長嗎？人口動態(tài)，不僅日本是這樣，整個東亞幾乎全都是這樣。而且長期來講，全人類可能都是這樣。將來，22世紀，也許“經(jīng)濟增長”這個概念會徹底靠邊。當然，經(jīng)濟也取決于技術(shù)創(chuàng)新——經(jīng)濟的效率一定會提高，但不一定導(dǎo)致經(jīng)濟的增長。經(jīng)濟一定要增長下去這個觀點本身，也許將來會放棄。中國的供給側(cè)改革，概念本身還是準確的。小泉的改革，安倍的“三支箭”，跟這個理念其實是一致的。

經(jīng)濟觀察報：日本政界、思想界曾經(jīng)存在一種蠻有影響的觀點，一般稱之為“東亞經(jīng)濟整合派”，比如前首相福田康夫先生，但近幾年這種聲音逐漸消失，您怎么看？

津上俊哉：現(xiàn)在看歐盟這個情況，還講經(jīng)濟整合，恐怕說服力不夠。歐洲現(xiàn)在得出的結(jié)論是，僅僅實現(xiàn)貨幣一體化還不夠，經(jīng)濟真的要實現(xiàn)整合，需要財政整合。但說起來容易做起來難，這是我們從歐洲吸取的教訓(xùn)。所以，除了中日的政治問題之外，還有這個原因。

經(jīng)濟觀察報：日本對TPP很上心，而中國對此不是很積極，那未來東亞經(jīng)濟進一步的合作，前景是否不樂觀？

津上俊哉：TPP在美國已經(jīng)沒有前景，日本那么熱烈推動TPP，但伙伴看不見了。TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定，Trans-PacificPartnershipAgreement）、RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系，RegionalComprehensive EconomicPartnership）、FTA（自由貿(mào)易協(xié)定，F(xiàn)reeTradeAgreement），思路還是準確的。日本以前的思路是先做TPP，再談RCEP，現(xiàn)在如果美國真的不想做TPP了，那么日本得尋找新的伙伴了，要么是歐洲，要么是中國，尚在考慮之中。